Romagnaoggi

Ci sono poi quelli che all'ambiente non ci pensano o che non gli frega più di tanto. O quelli che sono completamente (o quasi) all'oscuro di ciò che lasceremo ai nostri figli se non cambiamo immediatamente direzione.

La cosa che più mi fà imbestialire è che a Forlì si "lotta" per il terzo inceneritore e se non è ipocrisia questa ditemi un pò voi come chaimarla!

@j dorian

lo dici a me? sfondi una porta aperta; ho fatto la campagna per le primarie per la Masini, e ho parlato con tanti elettori del PD. Più volte mi sono sentito dire che la colpa principake della Masini era di aver permesso agli extracomunitari di "bivaccare" in piazza.

Ed era gente del mio partito, che magare dice pure... gli danno la casa gratis, gli pagano tutto ecc,,, (cose peraltro false, ogni intervento da parte del comune è legato, evidentemente al reddito, non all'etnia).

Ma la differenza, che rimarco, è che mai un esponetnte del mio partito potrebbe pronunciare frasi come quelle di Borghezio, e se si mettesse a canticchiare come Salvini che stanno arrivando i napoletani che non si lavano , chiederei che fosse espulso. (L'ho chiesto pubblicamente per la sen. Binetti per le sue dichiarazione sull' omosessualità.

Come ti ho detto, sono ben lungi dal pensare che gli elettori leghisti e i loro rappresentanti siano come dici tu, "brutto, cattivo, leghista, antidemocratico, etc (bè, sul brutto, non conoscendoti potrei avere qualche dubbio sul resto, leggendoti no. "

E posso pensare che molti interventi siano coreografici, e che non rispecchino il reale sentire di chi li a. Ma percorrere certe strade è pericoloso perchè c'è sempre qualche idiota che alza il livello e allora si brucia qualche barbone....

Quanto al resto, cerco ogni giorno di fare il mio partito migliore.... per una lega più di sinistra, dovrò contare su di te....

Per qualcuno invece non è chiaro che la cultura ecologista non sempre và a nozze con le disponibilità economiche, sopratutto in momenti di crisi.

E se lo si fa x cultura ecologista la rottamazione è indifferente.... evidentemente per qualcuno il significato non è chiaro....

Riformulo

Per chi ama l'ambiente la scelta di elettrodomestici a risparmio energetico prescinde da incentivi economici.

@Gim

Corretto!!!

Si dice in giro che l'economia si fa funzionare anche facendo girare i soldi, oltre che a crearne le premesse anche con il risparmio, e quindi un'iniziativa che incentivi il "consumo" verso beni un'attimo più "solidi" e legati alla NOSTRA industria manifatturiera anche se giudicata solo un tampone non farebbe male, credo. Ma non sono un economista. Entrando invece in un campo che conosco meglio concordo che l'utilizzo di elettrodomestici a basso consumo (A+ etc.), minori emissioni e minore impatto ambientale in sede di smaltimento (Forlì = TRE inceneritori: grazie Nadia) possano essere un qualcosa di concreto e non solo "ciacole".

@J. Dorian

Belle parole, sai ho visto che questo Vico ha molto tempo da perdere ed è talmente convinto delle sue idee contro tutto, contro tutti e sempre a dire su tutto e tutti che se mi dicessero che in realtà è Berluscon che scrive per fare sembrare quelli di sn degli stalinisti ci crederei. Offro il fianco ora ovviamente alla sua risposta, ed lla sua ironia, ma credimi non se ne può veramente più. A parte il voto tuo lega complimenti per quello che hai scritto.

@vico

eccoti servito, uno fra tanti.

faccio il pendolare da una vita, sulla tratta Bologna - Forlì, seconda classe.

Quando entro in una carrozza, in genere, gli ultimi posti che si riempiono sono i 3 vici a un extracomunitario.

Nero, in genere.

Ho visto tantissime volte gente sedersi a 4 alla volta e lasciare liberi gli spazi vicino a un nero. Ed è la regola.

Ho visto gente tirare dritto e non sedersi lì vicino, se non proprio come extrema ratio.

Vico, è una cosa statistica.

Capisco che non sia SEMPRE così, e che non lo facciano tutti, e che magari a te non sia mai capitato. Ma la gente che sale a Forlì è al 60 % e oltre del centro sinistra, se includi tutti i partiti dell'area, UDC inclusa.

E allora cosa è quello ?

E' la base che è razzista.

A parole no, sui blog no, alle manifestazioni trendy e e fashion no. Mettici quello che vuoi, ma in seconda classe sì.

Perché sai, spesso il nero puzza davvero.

Non è un problema per me, credici o no, voto lega (spesso) e non ho mai trovato problemi a sedermi lì vicino (anzi avere neri in carrozza è pure comodo perché sai che un posto lo trovi sempre lì vicino, indipendentemente dall'affluenza). Però per molti altri sì. O sono tutti leghisti? Non credo.

Ecco: vedi ? Io sono brutto, cattivo, leghista, antidemocratico, etc ...

E allora il sentimento che tu giustamente combatti in realtà è molto più trasversale di quello che credi. Non ci sono i buoni rossi che combattono contro i cattivi verdi. Ci sono solo persone che hanno priorità diverse (lavoro, sicurezza, er così via), e la dialettica politica sta in questo.

Per me, penso che la lega sia come il primo PCI, quello duro e puro, il cui dirigente in tutta buona fede quando si presentava un compagno gay diceva seriamente: "Cari compagni, salutiamo e diamo il benveuto al compagno busone !".

Non erano omofobi. Erano così, sinceri.

Fai ritrovare la strada al tuo partito, Vico.

Oppure contribuisci a creare una Lega più di sinistra.

E se lo si fa x cultura ecologista la rottamazione è indifferente....

Sono allibito da questa frase! Le centrali elettriche italiane bruciano per l'85% carbone e oli pesanti con un impatto inquinante impressionante. Se in casa avessimo tutti elettrodomestici di classe A+ , oltre ad un risparmio economico per le famiglie, ci sarebbe sopratutto un netto calo di inquinamento atmosferico.

Può rispondere piccato anche lei, se riesce...

prendo atto che qui c'è qualcuno che scherza mandando gli altri a vedere Apicella, poi a una risposta a tono reagisce con un pistolotto piuttosto piccato sul fatto che lui non va a manifestazioni...eccettera eccetera eccetera...

Infatti ho messo quello della Stampa proprio perchè il Messaggero dedicava ben poco spazio alla replica, non si sa perchè, forse era credibile e sviliva il caso montato da un demente?

Io comunque non vado a nessuna manifestazione se non a quelle sportive.

Le persone libere non amano, di solito, farsi implotonare in gruppi che urlano slogan a comando, in cambio di panini.

Peraltro, negli stadi, di solito vedo più gente di quella che sabato scorso non riempiva nemmeno piazza del Popolo a Roma (per non dire delle fiaccolate in difesa della Costituzione a Forlì... Il Forlì F.C. in Eccellenza porta più gente alla partita).

visto che sono certo dell'onestà intellettuale e della sagacia di chi sostiene l'esistenza di versioni diverse, ma suppongo che la stanchezza per la manifestazione romana abbia offuscato la sua lucidità riporto dall'articolo del messaggero che ho citato la versione della lega che non ci sarebbe:

Per una volta, come accennavamo, il Carroccio replica smentendo. L’eurodeputato Claudio Morganti, leader toscano della Lega infatti afferma: «Le accuse di razzismo per il gel igienizzante sono assolutamente false e opera di sciacalli politici. I gadget incriminati sono semplicemente bustine di sapone liquido con la scritta “Vota Lega Nord”, senza nessun’altra scritta». Si è trattato cioè di campagna elettorale, al massimo un po’ alternativa», concede.

allego il link di Repubblica dove invece la risposta delle lega non c'era.

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/03/20/news/sapone_arezzo-2779667/

Non che mi freghi molto della Lega, come degli altri, però ci sono versioni diverse, e conoscendo l'onestà intellettuale e la sagacia di alcuni, magari conoscerle tutte aiuta

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/201003articoli/53324girata.asp

penso sia interessante vedere" l'onorevole " disinfettare i treni ed esprimere i suoi pareri...

sentiamo che ci dice pecoranera

http://www.youtube.com/watch?v=MhDLJ2sWIxU&feature=related

@j dorian

gli eccessi personali sono una cosa, l'immagine di un partito è altro.

Fammi un esempio analogo ad azioni di questo tipo x il PD.... o per l'IDV o addirittura per il PDL ...

Qui siamo all'istigaziopne all'odio raziale, per trovare qualcosa di analogo ti tocca parlare del PNF...

@Pecora Nera

ho detto chiamente che a Forlì davano fazzoletti verdi ma nell'aretino detersivo per pulirsi dopo aver toccato un extracomunitario . Aretino significa in questo caso nella provincia di Arezzo.

Vede forse le sfugge, ma capisco la differenza tra il lecca lecca e il detergente....

Ma prendo atto dalla sua indignazione che lei non voterebbe mai un partito capace di azioni xenofobe e razziste come la distribuzione di detersivo in oggetto...

Si legga il Messaggero (non cito repubblica che è di sinistra)

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=95445&sez=HOME_INITALIA

Adesso mi dica, con che coraggio voterà Lega?

Beh, comunque Bulgarelli ha detto che se non altro gli tolglie un alibi.

Io, pragmaticamente, l'uscita gliela farei pagare.

In un paese come il nostro fatto di leggi e leggine, nessuno è onesto e nessuno è in regola.

Se è vero come diceva Basaglia che visto da vicino nessuno è normale, vista da vicino sicuramente l'electrolux non è in regola con qualcosa.

Potrà anche delocalizzare, ma il terreno o gli stabilimenti sono in suoi, e restano qui. Io mi inventerei qualcosa per elevargli una sanzione per un motivo qualsiasi e per un importo pari a quello dei beni che ha qui.

Poi comincerei a trattare.

E' un metodo scorretto, sleale e anche un po' comunista (che non è relazionato con le altre due aggettivazioni se non nel senso della natura para-espropriativa dell'atto !), ma qui ci son 300 famiglie per la strada, e non è il caso di andare per il sottile.

@vico

Non te la prendere con i leghisti per gli eccessi di qualcuno, anche il PD ha gente mica a posto, e altri partiti hanno un comportamento nei confronti delle alte cariche dello stato che, fossimo negli anni '70 sarebbe evidentemente eversivo.

Io penso che in fin dei conti, e sotto sotto, c'è tanto razzismo nella lega quanto ce n'è nel PD.

Ah già , avete montato un caso anche sulla vostra interpretazione dei "lecca lecca" della lega per caso?o la vostra "consigliera" laureata in scienza delle merendine,che dovrebbe tornare a nuotare invece di occuparsi di cose più grandi di lei non si è ancora inventata nulla a riguardo? voglio proprio farmi due ghigne .....Lecca lecca xenofobi? massì dai. non è criticando insensatamente gli altri che si fanno campagne elettorali.purtroppo per voi.Ah , controllate che non siano razzisti (giusto perchè è l'unica critica che potete fare con l'unica parola che sapete usare)anche coloro che a settembre hanno sparso sul mercato mondiale quei detergenti anche di altre marche!si si secondo me c'era proprio un secondo fine xenofobo anche per loro.............Magari Mulder e Scully vi aiuteranno a trovare le risposte che cercate !

Spero che lei sia assuma tutte le responsabilità di ciò che sta dicendo , perchè le posso assicurare che nessuno a Forli ha mai distribuito niente di simile PER QUESTI SCOPI.Lei dice di si? Secondo me razzista è chi se lo inventa per strumentalizzare i mele informati.....................

@pecora nere

ma, o mi sono perso un passaggio, o che mi risulti la Lega fatica a rappresentare un 10% del popolo italiano, e nenache in regioni come la Lombardia o il Veneto è maggioritaria.

Non mi sembra che la Lega sia odiata e le dirò di più :sono convinto che tra i leghisti ci siano un sacco di brave persone.

Purtroppo però si fanno strumentalizzare su tematiche razziste e xenofobe. Durante questa campagna, mentre a Forlì distribuivano fazzoletti verdi nell'aretino distribuivano detergenti per lavarsi le mani dopo aver toccato un extracomunitario.

Mi dica come si definisce questo atteggiamento ?

Razzista, becero, barbaro, scelga lei le parole.

E poi mi dica come si fa a votare un partito che permette si facciano queste cose?

La cose vico stanno cambiando!sveglia ! per questo che la lega è tanto odiata dalla sinistra(del potere!) !e sembra che la maggior parte della gente la pensi come me...spiacente

purtroppo quando PecoraNera scoprirà di avere torto saremo coperti di debiti. Infatti in Grecia dopo 10 anni di governo della destra devono rottamare il paese....

a) non esiste niente di più defintivo delle una tantum. Rottamiamo auto da ormai 10 anni.

b) non sono un economista ma credo che in un mercato maturo come quello delle auto o degli elettrodomestici, la curva della domanda sia tendenzialmente inelastica nel medio-lungo periodo . Per cui se, ad esempio il mercato assorbe 10 forni e io con la rottamazione convinco 5 utenti dei 10 che l'anno prossimo avrebbero cambiato il forno a farlo quest'anno otterrò che l'anno proosimo si vendano 5 forni, a meno di non fare un'altra rottamazione.

Trovo calzanti gli esempi di Dorian, l'introduzione di una nuova tecnologia può essere occasione di incentivo, ma in un momento in cui la domanda ha bisogno di essere costruita...

C) per il singolo utente il risparmio passando da un elettrodomestico tradizionale a uno ecologico sarebbe variabile tra qualche euro a qualche decina di euro all'anno. Tale spesa non giustifica l'acquisto ,in quanto il punto di pareggio va oltre la vita del prodotto acquistato. E se lo si fa x cultura ecologista la rottamazione è indifferente....

d)come soluzione se voglio veramente incentivare i consumi basterebbe aumentare salari e stipendi, con il vantaggio di una ricaduta su tutti i segmenti e non solo sui rottamati..

e) si può rottamare quanto si vuole ma un cass'integrato non compra, anche perchè a differenza di 20 anni fa gli italiani sono molto più indebitati

f) comunque sia, Electrolux se ne fregherà di questa rottamazione e delocalizzerà....

Non dimenticate il trattato di Kyoto, il vero trascinatore di tutte queste rottamazioni (Tremonti e co.non hanno inventato nulla)

A mio avviso la rottamazione con il solo scopo di risollevare l'economia è un'arma a doppio taglio ed è pressochè inutile. Ma se aggiungiamo lo scopo del calo delle emissioni in atmosfera allora il discorso cambia e di molto. Automobili vecchie, elettrodomestici obsoleti e caldaie a basso rendimento sono estremamente inquinanti e devono essere sostituiti (a dire il vero anche le caldaie ad alto rendimento non sono il massimo, l'ideale sono quelle a condensazione o a pannelli solari) E come facciamo a convincere i cittadini alle sostituzioni?

A) Metodo castrista

B) Li preghiamo in ginocchio

C) Li incentiviamo

Io scelgo C!

Hey, vabbè il mio intervento è stato un po' frettoloso, ma il senso voleva esser questo.

Lo stato aiuta una impresa essenzialmente per aiutare i lavoratori di quell'impresa, perché sono tanti. Il "padrone" è uno.

Aiutando l'impresa, si aiutano anche i lavoratori.

Gli incentivi, aiutano un settore merceologico, ma non necessariamente l'italia: pensate all'auto. Hanno aiutato la FIAT, ma anche ha HYUNDAY, la FORD, etc ... L'aumento di vendite di auto ha fatto "respirare" gli stabilimenti italiani, ma anche quelli di tutto il mondo. E ovviamente gli incentivi sono pagati con le tasse di tutti gli italiani.

A questo punto, pagando direttamente di più i disoccupati, in alcuni PARTICOLARI casi, sarebbe meglio.

Altrove invece ho già spiegato quando gli incentivi sono preferibili, soprattutto in chiave anticiclica.

Fatta questa premessa un po' lunga, resta di fatto che Tremonti sta lavorando al meglio delle possibilità. Alternative sono difficilmente pensabili.

Alla faccia della "POLITICA" che doveva essere usata secondo un altro lettore di queste pagine, qualche tempo fa. E' solo una questione di soldi, e Tremonti e Berlusconi, che pure per molti avranno difetti di moralità, sono persone che i soldi li hanno fatti e li sanno fare.

La sinistra italiana è ancora formata, a livello apicale, da persone che hanno solo campato di politica.

A livello locale è un po' diverso, e questo giustifica la positività di alcune amministrazioni (ALCUNE!). Resta da capire perchè le leadership locali non riescono a transitare e licelo nazionale.

I "consiglieri" nel vero senso della parola tipo Vico consigliano dI non fare nulla con la solita politica della sinistra secondo la quale meno decisioni prendi meno possibilità hai di essere criticato. Secondo altri qui I SOLDI DELLA ROTTAMAZIONE DOVREBBERO ESSERE DATI DIRETTAMENTE AGLI OPERAI il che dimostra la grande capacità di gestione lungimirante che hanno questi soggetti............mamma mia ......................Ci lamentiamo ma Grazie a Dio questa crisi è stata affronatat dal grande Tremonti, sennò se ci fosse stato ancora il governo Prodi coi suoi "Massì,faremo,vedremo" altro che la Grecia.........Sotto di quel po'.

C'è qualcuno che dimentica una certa unione (europea?) che ha sancito certe regole....ora, come convinciamo mister x a cambiare il forno elettrico di classe D in uno di classe A+ dando nello stesso tempo un occhio anche all'economia???

Chiediamo consiglio ai "consiglieri"....

Penso che Vico abbia ragione solo che ha dimenticato di dire che se le conquiste tecnologiche non cominceranno a portare benefici in termini di riduzione delle ore lavorative, ci ritroveremo si con un divario economico e sociale enorme fra chi verrà espulso dal processo produttivo e fra chi trarrà enormi vantaggi dall'impiego delle nuove tecnologie. Se non si affronterà questo problema a breve termine saranno cavoli amari (per tutti).

Vico..se la mettiamo come dici te gli operai si dovrebbero trasformare in manutentori.E insensatamente perchè ogni elettrodomestico è stato progettato per avere un ciclo di vita di n anni che spesso diventano n+i......in cui i= spesa superiore di energia perchè spesso alementi obsoleti e economia che non gira.Quindi se sottraiamo i risulta diventare un'equazione positiva per tutti.Chiaramente per un periodo non tendente ad infinito.Ovvio che è una cosa temporanea, così dev'essere , come si suppone debba essere la crisi.

LiberaMente ha cen-tra-to il senso elle mie critiche che avevo lasciato inespresse.

Effettivamente quei soldi era meglio darli direttamente ai disoccupati.

... ma se proprio volessi fare l'avvocato del diavolo, e ragionare in casi limite potrei dire che gli incentivi hanno senso:

1) Quando impongono comportamenti assolutamente virtuosi che altrimenti non sarebbero tenuti (es. fotovoltaico, metano, ...)

2) In chiave anticiclica, quando si pensa che la crisi duri 1 - 2 anni e poi tutto torni come prima. In questo caso, se fa fabbrica non è aiutata e chiude in uno di quei 1 - 2 anni poi non ci sarà più lei a vendere i prodotti quando la domanda tornerà normale.

Si tratta però di ipotesi davvero borderline, che di per certo non attenuano la critica allo strumento in questione

Pensavo fosse a Villa Prati a vedere Apicella...

Le rottamazioni drogano il mercato, senza interventi strutturali non fanno altro che posporre il problema di 2 o 3 anni ripresentandolo in forma + grave.

A meno che qualcuno non voglia immaginare un mondo in cui ogni 3 anni si butta auto, frigo, forno....

Chiedo davverso scusa, forse un moderatore rimedierà.

Credo di essere stato io a segnalare il commento, ma non era mia intenzione, mi è scappato il mouse di un cm a sinistra

Saranno le macumbe di qualche membro del PD o qualche altro partito di sinistra di cui non ricordo più i nomi, ormai sono scomparsi.

A me queste iniziative non piacciono, e non mi piace nemmeno Berlusconi, quindi avrei gioco facile a criticarle per partito preso.

Un argomento interessante potrebbe essere che io ho la possibilità di comprarmi una cucina, con o senza incentivi, quando voglio.

Anzi, tra qualche giorno inizierò proprio i lavori per rimettere a posto l'ambiente e metterci una cucina nuova.

Ora usufruirò degli incentivi, quindi un precario che non riesce a pagarsi la cucina, ma paga le tasse, pagherà una parte della mia cucina.

Lui rimarrà senza cucina e con gli stessi pochi soldi, io avrò una cucina e avrò anche risparmiato qualcosa.

Non riesco a immaginare nulla di più ingiusto, e badate bene: gli incentivi sono bipartisan, chi più ha avuto possibilità, più ne ha fatti, da Ciampi in poi.

Per questo non vado più a votare. Io non voglio essere amministrato, e ritengo sarebbe meglio anche per chi è più debole non essere amministrato.

Qualuno potrebbe dire che potrei io stesso rinunciare agli incentivi: è vero, ma ciò è trascurabile, visto che essi ci sono e non prevedono un censo, e quindi è probabile che anche se io rinunciassi, qualcun altro non lo farebbe, e saremmo da capo.

Se un disoccupato non ha lavoro, e la maggioranza delle persone ritiene giusto aiutarlo, allora qualcuno lo aiuterà; ma in tal caso il Governo non sarebbe necessario, qualcuno lo aiuterebbe comunque, visto che tanta gente lo ritiene giusto.

Se invece un disoccupato non ha lavoro, ma solo una minoranza ritiene giusto aiutarlo, forse il disoccupato troverà lo stesso qualcuno disposto ad aiutarlo, ma sicuramente non lo farà il Governo, visto che esso ricerca il consenso della maggioranza.

Beh, mi ero perso l'ultimo commento del Sig. Zivago, ma direi che questa notizia si allinea a quello che avevo scritto in quel commento.

Ha visto, zivago, la POLITICA ?

E se legge vede che anche il sindacalista è contento: non si fa illusioni. Ma meglio così.

Oh, metto le mani avanti: a me questa iniziativa non piace perché non è redistributiva. Simpatizzo per berlusconi, ma in chiave critica. Sbaglia a volte, forse spesso, questo io lo ammetto tranquillamente.

Poi: che cosa sia il debito pubblico, mi creda, lo so. Non riduciamo questi commenti a fare a gara a chi ha più dottorati di ricerca, è abbastanza stucchevole.

Lei dice che la sua generazione ci ha consegnato un'Italia migliore di quella di 30 anni fa. Più giusta, più equa.

Dal 1980 l'italia è andata progressivamente migliorando.

Non so.

Non credo che sia una domanda alla quale si può dare una risposta univoca.

Il senso civile, l'etica, la morale, la passione per la cosa pubblica, i diritti civili, la tutela dei lavoratori, il diritto al lavoro, e chi più ne ha più ne metta, sono andati sempre migliorando dal 1980 a oggi ?

Ne prendo atto.

Non condivido fino in fondo.

Ma ovviamente non incolpo nessuno.